23 décembre 2013

Débat sur la pauvreté et ce qui en découle...

Tout est parti d'un partage sur ma page des réseaux sociaux d'un article sur la pauvreté: "Pourquoi les pauvres prennent-ils des décisions stupides?".
S'en est suivi un débat long et passionnant principalement entre deux de mes amis sur cette page.
Comme le débat mérite d'être connu en dehors de cette page Facebook, j'ai décidé d'en retranscrire une partie sur mon blog pour qu'un maximum en profitent à l'occasion.

La voici donc:

Fabiano  Je vais lire l'article mais à voir le titre je me demande si la question est bien posée. On pourrait aussi la poser en ces termes:"Pq les gens qui prennent sans cesse des décisions stupides restent-il pauvres?" Et la réponse semble évidente...

Xavier  C'est bien gentil cet article, mais la réponse à la question "Pourquoi les pauvres sont-ils pauvres ?" est, dans la majorité des cas, évidente. Et le problème est insoluble... Voir le tableau (et seulement le tableau) http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve#Content

Fabiano   @Xavier: C'est bien gentil de dire "Voir le tableau (et seulement le tableau)" mais je ne suis pas assez mouton pour cela, trop rebelle j'aime transgresser et puis je garde tout mon sens critique aussi...

Alors en deux mots, je prends le bouquin a
vec des pincettes et c'est un euphémisme !
Bon nombre d'études référencées par le bouquin ont été financées par le Pioneer Fund (http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Fund). Le fond est connu pour financer essentiellement des études tournant autour de deux sujets: 1. La différence de QI entre races 2. L'Eugénisme.

Quant aux auteurs l'un est présenté sur wiki comme " American LIBERTARIAN political scientist" et l'autre skinnérien essayant finalement de trouver un meilleur (+ efficace) moyen de contrôler les gens.

Alors c'est comme Bayer qui sort une étude sur l'aspirine, je ne dis pas que c'est faux mais disons que je préférerais avoir confirmation de qqn d'autre. Par exemple, dans l'intelligence émotionnelle (Emotional Intelligence: Why It Can Matter More Than IQ) D. Goleman minimise la corrélation entre QI et réussite pour mettre en avant l'importance du QE...
Quand je vois nos élites, ceux donc qui réussissent (en affaire, en politique,...) ils me paraissent plus intrigants et beaux parleurs qu'intelligents. Evidemment, il faut un minimum d'intelligence pour bien intriguer et manipuler mais est-ce bien là le trait de ceux qui réussissent?... Je pencherais plutôt pour Goleman


Fabiano   Voilà, je l'ai enfin lu l'article. Qq réflexions en vrac:

1. "Si les incitations et l'éducation glissent sur eux (les pauvres) comme l'eau sur un canard?" puis plus bas: "L'éducation permettrait cependant d'aider ces gens à mieux gérer leurs capacités
cognitives." --> Education or not education finalement ?
2. L'article est politiquement assez à gauche.
3. Un facteur clé semble être le stress. Il fait monter le taux de cortisol et cela diminue les capacités cognitives. J'ai eu à travailler sur un projet où l'ambiance était plus que tendue, tout le monde à cran c'était la guerre entre le business et l'IT les têtes tombaient comme des pommes en automne. Ca s'est terminé par un mini burn out. 2 semaines de repos. Et bien quand je suis revenu et que j'ai lu à tête reposée les derniers mails envoyé je me suis demandé "comment ais-je pu loupé ça" ou "Comment ais-je pu écrire ça?". Je confirme donc...
4. Les inégalités sont un point auquel je n'aurais pas pensé. Non seulement le voisin a un écran plat mais en + la pub est omniprésente ce qui exacerbe les sentiments de manque, d'injustice et de jalousie. En sus du stress il faut gérer de tels sentiments. On fini par broyer du noir, sombrer dans la dépression ou ruminer sa rancœur et sa colère des manière obsessionnelles. Même si on en est capable, cela ne laisse pas beaucoup de place pour avoir les idées claire et arriver à se concentrer pour établir un plan logique quel qu'il soit.
5. Le sentiment de RARETE me fait penser au livre "Le secret" qui vous "donne la clé pour obtenir tout ce que vous désirez." Comme d'autres livres il fait appel à la visualisation créatrice mais il cite aussi la bible "croyez que vous l'avez obtenu et cela vous sera accordé". Mais on insiste surtout sur une vision positive du monde et le voir "comme une corne d'ABONDANCE". Le secret réside à abandonner tout sentiment de rancoeur, de jalousie, etc afin d'éprouver de la gratitude pour ce que la vie nous offre (même si c'est peu).
C'est comme le fait d'avoir un animal de compagnie, même si ça coûte cela apporte un soutien psychologique indéniable. Dans le même ordre d'idée, se tourner quand on est seul vers un ami imaginaire (son ange gardien, un parent décédé, dieu,...) peut apparaître de prime abord très irrationnel mais c'est peut-être loin d'être stupide si cela fait baisser les taux de cortisol et d'adrénaline, redonne l'espoir, la force, la lucidité et le courage pour aller de l'avant.

Donc finalement la solution, en tout cas dans un premier temps, ne se dessinerait-elle pas?
Évangélisez les! Endoctrinez les! Baratinez les! Pourvu qu'ils reprennent espoir...
Après tout c'est une recette éprouvée qui a permis à nos ancêtres de maintenir au travail une large population de pauvres, non?
 

Xavier   @Fabiano : Je vois que 20 ans après sa sortie, la moindre référence à ce bouquin provoque toujours le même émoi... Ce pourquoi j'avais dit de ne regarder que le tableau (basé uniquement sur une population caucasienne, donc ne risquant pas de souffrir de biais racistes). C'est vrai qu'il reste un possible biais eugénique. Ceci étant dit, le QI (un scalaire) ne saurait effectivement pas reoprésenter à lui seul toutes les facettes du problème. On parle de plus en plus de QE, et j'ai déjà vu/lu quelques documentaires/articles ou l'on corrèle mieux la réussite à un fort QI + QE. Et attention que les tests de QI sont souvent trop couplés à l'éducation... l'Intelligence est déjà une valeur difficile à définir, donc il est utopique à mesurer...

Quant à tes conclusions, tu prônes la solution mise en place par les Egyptiens, les Grecs, les Romains, et finalement par tous les régimes politiques religieux depuis 5000 ans... . Solution que nos sociétés occidentales modernes on essayer de rejeter en bloc depuis un demi-siècle . L'opium du peuple
 


Fabiano   Tu es intelligent Xavier et la conversation est des plus intéressante, merci

Mais Tss Tss pas d'émoi en moi, je n'ai aucun problème à parler racisme ou eugénisme en gardant la tête froide; je n'ai aucun tabou... J'émets juste des réserves à propo
s d'une étude dont les auteurs ne me paraissent pas impartiaux, c'est tout. Je suis tout aussi critique face la politique de la LICRA p.ex. Je sais aussi faire la différence entre anti-sémitisme et anti-sionisme

La réussite est bien multifactorielle, dernièrement je lisais qu'une étude indiquait que les gens beaux avaient plus de chances de réussir. Comme quoi...

Mes conclusions sont la fois ironiques et paradoxales. Elles visaient plus faire réfléchir qu'à me positionner.

Admettons qu'on les évangélise pour qu'il aillent mieux et pcq on ne peut pas faire autrement, une question subsiste: Quand est-ce qu'on leur dit que le Père Noël n'existe pas ?

Ce qu'il faut voir c'est que les implications de l'article dépassent le cadre de la stricte relation entre QI et réussite (ou entre pauvreté et stupidité) Dans quelle société voulons nous vivre? Solidaire ou individualiste? Réaliste ou idéaliste? Égalitaire ou stratifiée? Démocratique ou aristocratique?
Car soit on considère que la masse est génétiquement stupide et inapte à l'autonomie soit on croit que la masse est capable de s'autogérer.
On peut être dans une logique du "que le meilleur gagne" ou dans une logique de solidarité. Par exemple, certains handicapés mentaux profonds sont inaptes au travail, les prendrons nous solidairement en charge ou tant pis pour eux, il faut des perdants?
S'il s'avère que, dû une mécanisation des tâche manuelle et une complexification des activités intellectuelles, une part de + en + importante de la population se retrouve "inutile" pcq inapte au travail nous serons devant un gros problème de société. Que faire? "Survival of the fittest"? Les productifs ne pouvant réalistiquement prendre en charge la masse inactive tant pis pour elle. Elle n'a qu'à se démerder?
Ou alors il existe d'autre modèles tel celui esquissé par Paul Jorion et d'autres par exemple. On y interdit la spéculation, on remet en questions les sacro-saints dogmes de l'école de Chicago, on y distingue la "propriété d'usage" (ce dont on a besoin pour vivre) de la "propriété de rapport" (les actifs qui ne servent qu' rapporter rentes et intérêts) et on y parle de gratuité et de rente/revenu universel.

A chacun de se faire sa propre idée...
 


Fabiano   Il semblerait que cette bonne vieille recette de 5000 ans soit toujours d'actualité: http://r-eveillez-vous.fr/le-journal-televise-info-ou.../ 

Xavier   Fabiano, cette conversation est effectivement extrêment stimulante .

Bien sûr que tes conclusions sont ironiques, les miennes aussi... Et quand leur dire que le Père Noël n'existe pas ? C'est facile... Jamais... La mort les emportera au Paradis, au
Nirvana, ce lieu ou ils atteindront un état de béatitude total.

Quant à savoir dans quelle société nous voulons vivre, je pense qu'il n'y a pas de vraie bonne réponse, parce que quelque soit la société dans laquelle on vit, il y aura toujours à penser qu'il existe une meilleure solution. Chqaue système à ses limites, et ce qu'il faut c'est minimiser les erreurs (ou défauts) de chacune des sociétés que tu présentes, pour essayer de tendre vers un juste milieu.

A savoir si la masse est capable de s'autogérer, je pense que non. Parce que l'homme, et je dirais même la famille complète des vertébrés, montre un égoïsme (que l'on appelle la loi du plus fort) qui vise à essayer de sortir du lot pour tenter de faire passer ses gênes à la postérité. Car finalement, le lion qui tue les petits d'un adversaire qu'il vient de détrôner pour assurer sa postérité est-il différent, dans l'esprit, d'un esclavagiste ou d'un Kim Jong-un ? Les insectes, par contre sont beaucoup plus efficaces en masse, car ils présentent une intelligence de groupe. Et on ne changera pas nos gênes...

Quant au problème que tu soulèves au regard de la complexification des tâches intellectuelles, c'est quelque chose dont je parle depuis quelques années : beaucoup de gens qui, il y a quelques années, auraient du trouver un travail manuel, se retrouvent à cause de la désertification de la production en occident, dans un bureau, souvent devant un PC, qu'ils ne maîtrisent pas du tout. D'autre part, la multiplication de l'assistance fait que les derniers qui ont un job de production le font en rechignant, en attendant que la journée soit finie, en se morfondant sur la fait que leur journée leur à rapporter quelques eurocents de plus que si ils étaient restés chez eux à toucher le chômage. Je vais souvent en Roumanie, ou un de mes sous-traitants a un atelier de production, et j'y vois des gens qui y travaillent en se donnant dans leur job, avec le sourire. Pourquoi ? Parce que ce travail représente beaucoup pour eux, parce qu'ils savent que si ils le perdent, la vie sera beaucoup, beaucoup plus compliquée. Pas/peu d'assistance en Roumanie.

Donc, comme tu dis, a chacun de se faire sa propre idée. Mais pas sûr qu'il y ait une solution claire à ce problème.


Xavier   Eh ehe... Oui mais au JT, le but est de scandaliser et d'appeurer, pas de rendre heureux. 

Fabiano   C'est fou comme ce sont toujours les même clichés qui reviennent dans ce genre de conversation. Le lion qui mange les petits lionceaux, comme c'est vilain! Que penses-tu de ces éléphantes qui prennent soin d'un petit orphelin qui a perdu sa maman, comme c'est mimi non?

Quant à la fourmilière souvent citée en exemple comme modèle d'ordre et de discipline où toutes les ouvrières sont dévouées corps et âme tels des sujets à leur reine, en réalité il n'en n'est rein. D'abord la reine n'en n'est pas une, elle ne donne pas d'ordres. La pondeuse serait plus exact. Quant aux fourmis un tiers seulement travail un autre glande et le 3eme fout le bordel (en détruisant certaines galeries p.ex. Enfin, il existe une espèce de fourmi dite esclavagiste. 


Fabiano   Je devine que tu es chef d'entreprise mais probablement pas un riche industriel de la jet set. Ton discours est politiquement à droite. Pour moi ce n'est ni bien ni mal, c'est juste un point de vue parmi d'autres. Je comprends que tu l'ai car comme dirait notre ami Régis, il est bien normal de défendre ses propres intérêts, je ne vais pas voter rouge.
Ex collègue de Regis je suis comme lui très à droite ... sur la Bell Curve, Cadre j'ai été licencié avec le sourire (pas celui de Bellens, le mien :-D) Je me suis mis au vert pour faire le point pendant un an vivant de mes indemnités de rupture. Puis je me suis inscrit au forem. Maintenant je compte me mettre indépendant. Je vais suivre une formation d'un an en 2014 en puis pourrais seulement démarrer mon activité. D'ici à ce je puisse en vivre, c'est pas pour demain. En attendant j'étais prêt à prendre des CCD ou des intérim pour des job variés facilement accessible. Histoire de garder du contact social et de me sentir utile et de satisfaire une curiosité insatiable; pion dans une école ou coursier aurait fait l'affaire, Mais seulement voilà mon chômage est basé sur mon dernier salaire. Jamais on ne m’offrira ça pour ce genre de job. Seule alternative si je veux garder du contact social: travailler en ALE. Bref, je risque fort de reter au chomdu jusqu'à ce que mon affaire roule...

Par contre tes roumains n'ont pas le sourire à l'idée de perdre leur emploi. C'est pas le genre d'idée qui fait sourire. Si la menace d'une vie plus compliqué boostait la productivité elle serait maximale dans les camps de travail ce qui est loin d'être le cas. Tes roumains ont le sourire parce qu'ils voient leur sort s'améliorer et qu'ils ont l'espoir de jours meilleurs . Il ont le sourire parce qu'il se sentent des vainqueurs qui gagnent des parts de marcher, parce qu'ils croient encore au rêve Américain et à la liberté de l'ouest et qu'ils leur semble qu'enfin justice leur est rendue et que leurs efforts paient.
Ici on déprime car nous sommes en déclin, en perte de vitesse. Les acquis sociaux sont mis à mal par une mise en concurrence directe de sociétés très différentes sous un euro qui ne peut plus assumer le rôle tampon que jouait le change des devises nationales. Les gens de tout bords (hors jet set) ont de + en + difficile à joindre les 2 bouts, il n'ont plus foi ni en leur dirigeants ni en l'Europe en ne savent plus à quel saint se vouer pour conjurer cette satanée financiarisation de l'économie qui pompe 40% des ressources.

S'il nous faut trouver des solutions à court terme pour parer à l'urgent (interdire la spéculation p.ex.) je reste persuadé que ce qu'il nous manque c'est une vision d'une société porteuse d'espoir. Voir l'homme comme égoïste, "constater" que le monde est injuste c'est admettre que c'est ainsi par nature et qu'on ne peut rien y changer. Cela donne une vision bien sombre de l'avenir. En attendant, la belle affaire pour ceux à qui profite l'injustice... Nous ne sommes pas en démocratie mais dans une aristocratie élue ui se meut dernièrement en oligarchie. On nous distrait avec des femmes voilées, des mariages pour tous, des menaces terroristes, des coupes UEFA et des Nabilla; en attendant les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres et on est tous ici en DESSOUS de ce putain de plafond de verre!


Xavier   Le fait qu'il n'y aie des exceptions ne doit pas cacher la réalité de la nature. La loi de la nature (développée au cours de plus de 3 milliards d'années d'évolution), c'est la loi du plus fort/mieux adapté. C'est valable pour toutes les espèces. C'est inscrits dans les gênes. Quant aux insectes, j'ai bien parlé d'intelligence collective, pas de société dictatoriale.

Fabiano   Oui mais l'entraide et l'esprit de groupe peuvent aussi être un facteur d'adaptation. Le cas des éléphantes n'est pas si exceptionnel que tu ne le dis; les lionnes ne chassent elles pas en groupe?

Xavier   Les lionnes chassent ensemble, bien sûr, parce que c'est plus efficace. Les herbivores restent en troupeau par mesure de protection contre les prédateurs, et parfois certaines espèces se groupent (exemple : les zèbres [qui ont une bonne vue] avec les gnous [qui ont une bonne ouïe]). Ce qui n'empêche que le comportement général est l'individualisme. Lorsque qu'une des lionnes est blessée, tant pis pour elle. Lorsque le zèbre est blessé, tant pis pour lui.

Xavier   Oui, je suis chef d'entreprise (TPE de +/- 10 personnes), et donc indépendant. Mon discours est plutôt anti-gauche Belge/Française que de droite. Je te félicite pour essayer, en Belgique/Wallonnie, de te mettre à ton compte (je n'ai travaillé que deux ans comme salarié, pour l'université). En tant que cadre, tu as suffisament payé de taxes pour qu'on te donne des indemnités de chômage le temps que ton affaire roule.


Fabiano   Je ne pense pas que nous changerons d'avis propos de l'égoïsme/altruisme. Cela risque d'être un débat sans fin. J'y reviens une dernière fois et te laisserai le dernier mot.

En fait les lions, les éléphants et les fourmis ne sont ni égoïstes ni altr
uistes. Il ne se posent pas la question de savoir s'il agissent dans leur propre intérêt ou dans l'intérêt du groupe. Ils agissent par instinct ou par mimétisme. Leur comportement est naturel. Il est! Ce n'est qu'ensuite que nous, seuls capable d'envisager de tels concepts, collons une étiquette sur tel ou tel comportement. Ainsi on pourra dire que la lionne qui chasse en groupe le fait finalement dans son propre intérêt car elle a plus de chance de manger que si elle chassait seule, elle a donc un comportement égoïste. Mais ne pourrait on pas tout aussi bien arguer que quel que soit le comportement adopté par l'individu c'est la celui le mieux adapté à la survie de de la meute , du groupe, ou plus généralement de l'espèce. Chaque individu agissant in fine dans l'intérêt de l'espèce, son comportement ne peut être qu'altruiste.

La nature n'est pas individualiste, elle se fout des individus qui ne sont finalement que des jetables utile à la survie de l'espèce. La survie du groupe compte, celle de tel ou tel individu compte peu. En même temps on pourrait dire que l'espèce est égoïste car elle ne pense qu'à sa propre survie aux détriment des ces pauvres individus qui eux sont prêts à se sacrifier pour elle.

Bref, je pense que ce n'est finalement qu'une question de point de vue. Les deux peuvent être etayés de manière rationnelle et cohérente. Tout et son contraire peut être a là fois démontré et démonté. L'essentiel n'est pas de savoir qui a tort et qui a raison, l'essentiel est de se rendre compte de notre vision du monde a un impact sur notre comportement (pour en revenir à l'article, les pauvres sont pessimistes - on les comprend- et court-termistes et cela conditionne leur comportement).

Einstein disait qu'une des question essentielles à se poser était "L'univers est il hostile ou amical?" Si tout le monde voit le monde comme une jungle, nous nous comporterons en conséquence et le monde en sera une!

Ce n'est pas pour rien que la banner de ma page affiche cette citation de bouddha qui se termine par "Avec nos pensées, nous bâtissons notre monde."


Fabiano   VISION DU MONDE

J'ai tellement insisté sur le fait d'avoir une vision du monde porteuse d'espoir que je je rends compte que je serais pas très crédible si je n'avais rien à proposer. L'exercice est risqué et peut paraître présomptueux mais c'est juste
ma petite idée, qui fait son chemin alors que je chemine. Tout ce que j'ai à offrir c'est une vision, je ne prétend pas avoir les solutions pour la mettre en œuvre. C'est juste une rêve, comme dirait l'autre "I have a dream"...

Alors peu importe si les solutions existent, si la vision est claire et que l'on y ajoute foi, des solutions seront trouvées et la vision se concrétisera.

Ainsi par exemple, depuis que Dieu dit à l'homme "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front", l'homme, prométhéen, comprit vite que le gagner à la sueur du bœuf avait ses avantages. Il n'eut donc cesse de trouver des solutions afin de s'affranchir de cette malédiction divine, j'ai nommé le travail!
Fin 2012, il y eut grand émoi à ce que nous serions à la fin des temps. Malheur au survivaliste qui oubliera son ouvre-boîtes! Depuis le temps a passé, mais peut-être sommes nous arrivés à la fin d'un temps, à la fin d'un mythe et à la concrétisation d'un rêve. Afin de nous affranchir du travail, des tâches ingrates, dangereuses, répétitives nous avons inventé la mécanisation, la robotisation et l'informatisation. J'ai vu à la télé des agriculteurs belges avoir des tracteurs sans pilotes, guidés par GPS. Des robots construisent seuls des grattes ciel pourvu qu'on amène les matériaux à la base du gratte ciel. Je pense qu'actuellement nous avons les solutions techniques pour nous affranchir d'une bonne part du travail. Et si nous mettions dès aujourd'hui nos effort à cela nous pourrions fort bien demain être en mesure de produire les biens de première nécessité quasi sans intervention manuelle. Les robots ne demandant pas de salaire, ils distribueraient les biens qu'il produisent gratuitement. Nous irions donc au supermarché, chercher ce dont nous avons besoin sans avoir à payer quoique ce soit. Par conséquent, il n'y aurait plus de vol dans ces supermarchés. Ni même de vols tout court. A quoi bon aller piquer chez le voisin quand il n'y à qu'à se servir dans les boutiques. Les gens ne resteraient pas oisifs. Ils s'adonneraient à l'art, à la philosophie et à la science. En ce qui concerne les biens matériels, la jalousie, la cupidité et les agressions s'éteindraient d'elles mêmes tout comme le vols. Certains geek seraient fou de joie à bichonner cette armée de robots, des passionnées de mécanique concevraient des voitures des sport à faire pâlir nos Ferrari que tout le monde pourrait essayer pcq c'est marrant, on ferait des films comiques où nous ririons de nos robots, etc, etc,..

Cette vision est-elle si utopiste que cela? Et si oui en quoi?

Il se pourrait donc que nous soyons à la fin des temps de la servitudes. Affranchis du travail et enfin libres, quel monde allons nous créer avec nos pensées, nous libre-penseurs?
 
 
 
 
 
 
 


Xavier    J'aime bien ta comparaison entre mes ouvriers Roumains et les goulags. Note que je n'ai pas dis qu'ils avaient le sourire parce qu'ils risquaient de perdre leur emploi. Les ouvriers roumains sont plus productifs que les nôtre et plus productifs que les prisonniers des camps de concentration parce qu'ils sont content. Content d'avoir du travail et de pouvoir se hisser dans la hiérarchie sociale ou dans la hiérarchie du pouvoir d'achat. Le prisonnier ne peut être heureux : il est privé de liberté et est forcé à travailler sans aucune récompense en retour. Tout au plus il peut éviter une punition (ce qui ne revient absolument pas au même).
L'ouvrier chez nous, lui, ne peut pas être aussi heureux car son travail ne lui rapportera pas la même récompense que le Roumain : Si il ne travaille pas, il gagnera tout aussi bien sa vie, voire mieux (il aura du temps et pourra le consacrer à sa famille ou a des petitis boulots en noir). Donc il voudrait plus d'argent. Ce qui augmenterais le coût des biens, ce qui donnerai de l'inflation, et donc augmenterai les allocations sociales... Les gens qui travaillent doivent absolument obtenir un avantage sur les gens qui ne travaillent pas. C'est - pour l'instant - le cas dans les pays de l'Est.

Concernant l'égoïsme/individualisme et l’altruisme, tu résumes assez bien les choses. Toutefois le véritable altruisme, pour moi, serait le sacrifice volontaire des individus pour le bien de l'espèce. Et il faut bien reconnaître que chez les vertébrés, ce comportement, quoi qu'existant, est plutôt l'exception que la norme. Par ailleurs si un tel comportement était la norme, rien n'empêcherais alors les meilleurs individus d'une espèce de se sacrifier, au risque de diminuer la probabilité que l'espèce disparaisse. Et c'est pour ça que je pense que les comportements altruistes ont leurs limites, à cause du risque d'affaiblir l'espèce. L'individualisme total est par ailleurs tout aussi limité, car aucun individu ne peut survivre véritablement seul.

Pour en revenir aux pauvres, pour avoir fréquenté des milieux type quart-monde, le problème est malheureusement très souvent beaucoup plus important que le pessimisme. Ils sont très souvent à gauche sur la courbe de Gauss. Nous avons essayé (avec mon épouse) d'aider un gamin à se sortir de ce milieu. Il avait du potentiel mais impossible pour lui de le développer. Mais sa famille à fait bloc. Toutes les décisions qu'on commençait à prendre pour l'aider (bien sûr toujours en en parlant avec eux) on été stoppées net. Et pas possible de te battre quand tu vois le gamin 2 heures par semaine et les autres les 166 heures qui restent. Au lieu de se dire qu'il avait la chance d'éventuellement pouvoir se sortir de son millieu (sans compter une bouche à nourrir en moins), ils l'ont gardé avec eux. Et ça, c'est de la bétise pure et dure.
Donc bien que l'article aie du sens, beaucoup de sens, mon expérience n'est pas tout à fait corrélée. Certes, avoir des problèmes empêche de réfléchir sereinement et donc entraîne une baisse mécanique du QI, mais encore faut-il avoir, au départ, une bonne base.

Sur ta vision : Effectivement c'est un rêve utopiste. J'aime bien ta vision, mais je pense que ça ne pourrais pas fonctionner. D'abord parce que l’oisiveté est mauvaise pour nous. Notre espèce n'est pas programmée pour. Et je ne pense pas que la majorité des gens pourraient s'adonner à l'art, la philosophie, voir même au sport. La grosse majorité resterai assise dans son fauteuil, deviendraient encore plus obèse (bouffe à volonté), ou passerai sa journée au bistrot du coin, devenant rapidement alcolique. Je sais, c'est assez pessimiste comme pensée. Par ailleurs les robots qui produisent tout pour nous seraient tellement complexes qu'il risqueraient de se retourner contre nous, même involontairement. Forbidden Planet, un excellent film de SF de 1956, traite un peu la question. Sans aller jusque là, on peut prendre l'exemple d'un robot prévu pour assurer le bien-être de l'homme. Celui-ci se rend compte que l'homme tue la planète à petit feu (ce qui est mauvais pour l'homme), et donc pour le bien de l'homme... tue l'homme.

Pour terminer, une (autre) petite citation d'Einstein :
"Il n'y a que deux choses infinies : l'univers et la bétise humaine. Et je ne suis pas sûr pour la première."


Fabiano   Je vois cette discussion comme une recherche collaborative de la vérité...

Je ne reviendrai pas sur l'égoïsme/individualisme, je pense que nous nous comprenons et ceux qui nous lisent peuvent se faire leur propre idée.


Pour le reste j'y reviendra + tard mais en attendant je me demande quelle vision du monde pourrait bien se dégager de tes commentaires...


Fabiano   Pour les Roumains bien que je sois d'accord que les pièges à l'emploi ne sont pas une bonne chose, je ne pense pas que le fait de n'avoir d'autre choix que de travailler pour une bouchée de pain et crever de faim en soit une non plus. Je te rappelle que pour éviter les pièges à l'emploi il y a 2 solutions: baisser les allocations ou relever les salaires!
C'est quand même fou que quand il faille remplacer Bellens on nous dise que si on n'y met pas le paquet on ne trouvera jamais qqn de compétent et de motivé alors que quand il s'agit d'engager monsieur tout le monde le mêmes nous disent que si on ne rabote pas le salaire jamais l'entreprise ne sera compétitive. Cherchez l'erreur...
On nous dit que le travail chez nous coûte trop cher, d'où chômage et délocalisation. Des entreprises délocalisent de Chine vers le Bangladesh. Pourquoi? Pcq le travail y coûte trop cher aussi? Assurément, l'entreprise augmentera ses bénéfices et comme son but est de faire du profit tout cela est très logique. N'y a-t-il pas moyen de sortir de ce cadre somme toute assez court-termiste pour voir que nous allons ainsi tout droit dans un mur.
Je te fait remarquer que le Belge est bien plus productif que le roumain selon les chiffres de l'OCDE ( Il se classe 5ème mondial).
Pour en finir avec les roumains (enfin comprenez moi, je ne suis pas génocidaire ) franchement, tu voudrais aller y vivre en Roumanie? Ou aux USA pcq il y a très peu d'aides d'état?

Concernant ma vision, je ne pense pas que l'homme est oisif par essence. "L'oisiveté est mère de tous les vices", tu y crois encore à ce baratin millénaire? Certains ont écrit "Le travail rend libre", permets moi d'en douter. Nous ne sommes pas programmé pour l'oisiveté, certes! La preuve en est que les enfant ne restent pas apathiques. Non ils sont plutôt actifs, voir même turbulent. C'est pour ça qu'on les colle devant la TV avec un paquet de chips, pour avoir la paix!
Dans mon monde, évidement il n'y aurait ni télé abrutissante et ni publicité. Il faut s'ôter de la tête que soit on travaille et on est productif, soit on paresse. S'il y a tant d'obèse c'est peut-être aussi à cause du lobby de sucre qui nous fait donner de l'eau sucrée à nos marmots..
Quant aux robots qui se révoltent contre l'homme pour l'exterminer, comme tu le dis si bien, c'est de la science-fiction... Les robots nuisibles pour l'homme sont peut-être ceux qui font actuellement du High-Speed-Trading sur les bourses.

Concernant "les pauvres",
1. Je reste persuadé que la vision du monde que l'on a avec les sentiments d’injustice, d'inégalité, d'être dans l'impasse, etc qui en découlent ont un fort impact sur la motivation. Si un QI minimum est une condition nécessaire, elle n'est pas suffisante. La culture familiale et l'éducation sont déterminants. Pour moi, c'est dans l'éducation qu'il faut investir. Par exemple, tu peux donner des places de musée gratuites aux plus défavorisés pour promouvoir la culture. Et bien, ils n'iront pas! Ce n'est pas dans leur culture, on ne les y a pas emmené quand ils étaient jeunes.

2. J'ai moi aussi fréquenté la rue et les pauvres. Mon père est décédé quand j'étais ado. J'ai commencer par faire l'école de la rue après l'école, plus tard au lieu celle-ci. A 20 ans j'étais héroïnomane...
J'ai croisé de tout et je ne dirais pas qu'ils étaient tous bêtes à manger du foin, loin de là. On pense qu'ils sont bêtes, irrationnels, illogiques mais c'est pcq nous mesurons leurs actes par rapport à notre cadre. Un Amérindien a dit "Quand l'homme blanc aura détruit les forêts et empoisonné les rivières, ils se rendra compte que l'argent ne se mange pas." Pour lui nous sommes bêtes à manger du foin mais pour nos économistes qui pensent dans un autre cadre c'est très logique.
J'ai vu des tox faire preuve de bcp de créativité qd il s'agissait de décorer leur "appart" et d'ingéniosité pour prendre leur dose s'il leur manquait quelqu'ustensile. Ca trafiquait dans tous les coins, bizarrement, ils savaient compter les grammes et les francs malgré leurs échecs en math. Un de mes potes, mort d'OD lisait Kant pour passer le temps, etc, etc,...

3. Toi qui crois que l'homme est par nature égoïste et qu'il n'agit que dans son propre intérêt, dis moi donc pourquoi tu a tenu tant à aider ce gamin. Serait-ce un fils illégitime et voudrais-tu protéger tes gènes? Ou y aurais-tu eu quelqu’avantage financier (alloc, un plan pour faire bosser le gosse). Non? Pourquoi donc alors? Quel raisonnement logique a bien pu t'y poussé? Je n'y suis pas. Ça partait d'un bon sentiment. Ah bon !? Ça entre aussi en ligne de compte les sentiment quand il s'agit de prendre une décision? Ce n'est pas faire preuve de stupidité? (un bouche à nourrir en plus...)
Et dis moi, quels émotions éprouvais-tu à l'idée de l'aider? Les mêmes que ceux à l'idée de remporter un marcher ou de prendre livraison de ta nouvelle voiture de rêve?

Tu vois, je pense que finalement l'essentiel réside là.


Fabiano   Pour le reste, je pense que le problème crucial de notre société (et la paupérisation est une de ces conséquences) est la vision (déconnectée) du monde qu'ont nos dirigeants. Elle est fortement influencée par l'école de Chicago qui enseigne une science économique qui n'en n'est pas une. Par exemple la loi de l'offre et de la demande n'a jamais été prouvée expérimentalement. A ma connaissance, aucune étude scientifique n'a jamais confronté cette loi aux fait! Comme l'explique très bien D-R Dufour dans son livre le "divin marché", les croyances et dieux ancestraux sont remplacés par la loi économique et le divin marché.
La "science" économique pose que l'individu, homo economicus, prends toutes ses décisions sur base rationnelle. Si c'était le cas la pub n'aurais aucun effet et pourtant ils y investissent massivement. Nous sommes à l'ère du neuromarketting qui a pour but d'étudier le cerveau afin de le rendre plus perméable au marché. "Le meilleur des mondes" d'Aldous Huxley et "1984" de Georges Orwel sont des vision du monde pessimistes. Elle datent de 1931 et 1949 et exprimaient déjà les dangers pressentis par leurs auteurs à propos de la société dans laquelle il vivaient. Big Brother a désormais un nom: NSA.
Par quelle magie ces auteur ont-il pu avoir des vision si étonnamment prémonitoires alors que nos économistes avec toute leur science n'ont rien vu venir en 2008? Ta vision égoïste du monde n'est que la réponse philosophique du mouvement libéral à Marx et sa vision solidaire. Pour contrer Marx et sa solidarité et ils ont argumenté en faveur de l'individualisme et de l'égoïsme. Par de notion de classes dans l'école de Chicago, pas de groupe, juste des individus. Le crédo qui nous fait croire que nous atteindrons le bonheur en assouvissant tous nos désirs que le divin marché se fera un plaisir de satisfaire est le nouveau baratin qui remplace l'ancien. Fait intéressant, DR Dufour a aussi écrit "L'art de réduire les têtes" dans le quel il prétend que le divin marché a tout intérêt a avoir des consommateur a-critiques. Il explique comment s'organise la dégradation de l'enseignement qui "réduit les têtes". Quand on voit ce qui sort des écoles, on ne peut pas dire que ça contredise son argumentaire.

Je terminerais par ceci:

- Une note d'humour: "Un égoïste c'est qqn qui ne pense pas à moi. Je ne suis pas un égoïste!"

- Un paradoxe: Etant donné que je je savais pas quoi faire, le FOREM m'a envoyé chez Impressaria, un partenaire indépendant pour y suivre un module d'orientation. Je fût agréablement surpris car elle était très ouverte et compétente. Sa conclusion: "Monsieur, vous êtes tellement atypique que je pense qu'aucun métier ne vous convienne. Le seul qui vous conviendra sera celui que vous vous créerez." Apparemment je serais moi aussi inapte à l'emploi!

- Un changement: Je vais me lancer comme indépendant. Je serai géobiologue! J'ai beau avoir un bon QI, pour toutes les décisions importantes de ma vie, je vais toujours là où mon cœur me porte.

- Une citation:
"“La vie a trois règles:
- Paradoxe: La vie est un mystère; ne perdez pas votre temps à essayer de la comprendre"
- Humour: Gardez le sens de l'humour, spécialement à propos de vous même. C'est une force au delà de toute mesure.
- Changement: Sachez que rien ne reste toujours le même" Dan Millman - Le Guerrier Pacifique


Xavier   Alors pour les Roumains je pense qu'il faut stopper le cliché du "travailler pour une bouchée de pain et crever de faim". Les ouvriers gagnent pas mal leurs vies. Après, comme dans tous les pays ou le coût de la vie est inférieur au niveau occidental, il y a un problème avec certains produits importés (comme le pétrole). Un litre d'essence coûte a peu près le même prix que chez nous. Par contre les produits de base (nourriture, etc...) sont à un niveau correct, mis en relation avec leur salaire. La vie a Bucarest est peu différente de la vie à Bruxelles (et notamment aussi les embouteillages ). Et le fait qu'il ne peuvent se payer un smartphone qu'une fois tous les 3 ou 4 ans là ou le Belge change 3 fois par an, et bien, c'est pas plus mal.

Et je dis qu'en Belgique, plus spécifiquement en Wallonie, le problème est la culture de l'assistanat. Il faut absolument baisser les allocations sociale à long terme. J'insiste sur le long terme. Le gars qui a bossé 20 ans, qu'on lui donne une allocation correcte (on commence à 80 % de son dernier salaire par exemple, non plafonné), pendant un temps limité (on descend, toujours par exemple, de 5% tous les 3 mois). Mais le gars qui est chômeur, fils de chômeur, là je dis stop. Le gars qui reçoit des allocations de chômage sans jamais avoir travaillé, ça ne me va pas non plus. Par ailleurs il faut baisser les impôts sur les tranches basses, ce qui mécaniquement relève le niveau des salaires par rapport aux allocations. Oui, pour baisser les impôts il faut aussi diminuer les dépenses. Et il y a moyen de le faire sans problème sans toucher aux services importants (sécurité sociale, etc...). Un exemple ? Une ASBL dont je suis administrateur reçoit des subsides. 50% de son budget de fonctionnement, 60 k€. Et bien elle doit prouver que chaque euro qu'elle reçoit à bien été dépensé, pour quel projet, et contrebalancé a même hauteur par d'autres rentrées. Sur une facture de 100 e de GSM, il faut parfois splitter sur 10 projets différents... Résultat ? Ben il y a grosso-modo 3/4 ETP pour faire l'administration. Et je suppose que de l'aute côté il y a un fonctionnaire qui vérifie tout de son côté, peut-être environ 1/4 ou 1/2 ETP ? En tout, entre 1 et 1,25 ETP. Le coût d'un ETP est de 40 kEUR/an. Donc un subside et 60 k€ est en fait dépensé à 65% en administration presque totalement inutile...

Après, n'oublions pas que la spirale infernale que tu évoques (délocalisation->paupérisation->...) est également renforcée par l'attitude du consommateur depuis des décennies. Tout le monde veut tout, au prix le plus bas. Donc si la marque X propose un produit à un certain prix, et que la marque Y vient avec un produit équivalent moins cher, en général le consommateur se tourne en masse vers la marque Y. Ce qui force la marque X à baisser ses prix (donc son coût de revient). Donc à trouver de la main d'oeuvre moins chère, et délocaliser). La dessus, le travailleur devient chômeur et recherche une marque Z encore moins chère... De l'autre côté il y a les sociétés cotées en bourse où le CEO aura un bonus équivalent à 2000 % de son salaire de base si l'action progresse de quelques %. Et donc toutes les décisions sont prises sue le court terme. Mais ce qu'on remarque de plus en plus, c'est que certaines grosses sociétés familiales, non cotées en bourse, font sur le long terme une bien meilleure progression. Et je ne dis pas qu'il faut supprimer la bourse, mais si les gens investissaient en bourse de manière pérenne (c'est à dire pour obtenir des dividendes périodiques et non des gains en capital immédiat), cela irai déjà beaucoup mieux. Qui voudrait investir dans une société qui aujourd'hui fait de plantureux bénéfices en se tirant une balle dans le pied pour l'année prochaine ? Je suis contre le high speed trading, les short sales, et ce genre de conneries.

Ensuite, bien sûr que les sentiments négatifs ont un impact sur la motivation. Mais je ne peux pas comprendre que l'on considère comme une injustice le fait de ne pas savoir se payer des vacances deux fois par an, ou trois smartphone par an, ou encore une TV LCD/LED 65" dernier cri. Et qu'on préfère se payer le dit LCD plutôt que le loyer ou de la bouffe correcte pour les enfants. Ni qu'on emprunte pour ce genre de chose. Ni qu'on achète un nouveau pantalon à 5 € en solderie qu'on mettra 2 fois avant de devoir en racheter un, vu qu'il ne tiendra pas plus longtemps. Ni qu'on se gave de produits tout fait du rayon "traiteur de merde" surgelé alors qu'on est au chômage (et que donc, on a toute la journée devant soi) au lieu d'acheter de bon produits sur le marché et de les cuisiner soi-même, parce que ça coûte beaucoup moins cher.

Par ailleurs, il est évident que l'éducation est un point crucial, mais c'est difficile d'éduquer des jeunes quand leur parents ont abandonné eux-même cette éducation et que, de plus, ils sont prêt à faire un procès aux profs dès qu'on crie un peu sur leurs gamins.

Ton passé m'a l'air très lourd, et si tu t'en est sorti, c'est probablement parce que (1) tu es à droite sur la courbe de Gauss et (2) ton éducation pendant l'enfance fut très correcte. Je suis sûr que ton pote qui lisait Kant s'en serai sorti aussi s'il n'avait pas fait une overdose.

Je pense que la vision que tu as perçu de mon sens de l'égoïsme (de la loi du plus fort) est distordue. Évidemment que je voulais aider ce gamin par bon sentiment. Si on peut aider... Mais je l'aurais fait parce que l'impact sur ma propre situation aurait été négligeable. Autrement dit, si il avait fallu - prenons un exemple - que je perde un bras ou 50% de mes revenus, et bien je ne l'aurais pas fait. Et 99.99% de s gens ne le feraient pas non plus. Et j'ai déjà fait l'expérience avec un groupe de personne. Vient dans la discussion ce problème d'altruisme. Tous était prêt à aider "avec leur moyens". Mais quand j'ai dit "OK les gars, donc pour aider, vous êtes prêts à réduire votre salaire de 30 % (le solde ira pour l'aide)". Et bien, là, plus personne...

Quant à ton deuxième post : la loi de l'offre et de la demande est vérifiée expérimentalement chaque jour. Suffit de voir la multiplication par 10 du prix des grands vins de bordeaux depuis 10 ans à cause de la demande (souvent stupide parce qu'ils finissent par ne pas être bu ou bu par de parfaits incompétents) par les Chinois, les Américains, etc...

Par contre, il est clair que notre société économique (l'homo economicus occidentalis) a amorcé son déclin et qu'il est temps de passer à autre chose. Plus aucun grand projet de société ne peut se réaliser, parce que quoi qu'on fasse, il y a toujours une partie des gens qui sont contre et passe leur temps à saboter (groupe de pressions, lobbies, etc...). Le pire, c'est que ce sont souvent les mêmes personnes qui, par exemple,
- Râlent que l'électricité est chère mais ne veulent pas d'éolienne à moins de 10 kms de chez eux, ni de central nucléaire à moins de 200 kms.
- Payent 20 € sur Ryanair pour un vol Charleroi-Barcelone A/R mais se plaignent qu'ils sont traités comme du bétail (et encore, parfois, le bétail est mieux traité).
-Se plaignent de la désindustrialisation mais sont les premiers à acheter une voiture coréenne parce qu'elle est moins chère (et alors qu'ils pourraient se payer une voiture européenne, mais qu'ils ne pourraient en changer qu'après 6 ans au lieu de 3 ou 4)

On manque aussi de grands projets de société. JFK à dit en 1961 que l'amérique mettrait un homme sur la lune avant la fin de la décennie. Tout le pays a été passionné par cela. Son successeur à suivi. Neil Armstrong à mis le pied sur la lune le 21 Juillet 1969. Aujourd'hui, on parle d'aller sur Mars en 2035 et tout le monde s'en fout. Normal, c'est dans 25 ans. Et en plus les trois dernier présidents ont passé leur temps à modifier la vision du prédécesseur et à raboter les budgets. On peut dire le même de choses sûrement plus importantes encore, comme la recherche contre le cancer par exemple.

Et le vecteur commun à tout cela, se sont bien sûr
-les médias, qui sans cesse mettent l'huile sur le feu. Ils font peur au gens, montrent les catastrophes, etc...
-La justice, qui pénalise l’honnête citoyen pour le plus petit écart, alors que le malhonnête sans sort en général très bien.
-Les droits. Chaque citoyen ne raisonne qu'en terme de droits. les devoirs sont tout à faits secondaires (quand il existent encore dans l'esprit de certains).


Fabiano   Pour la loi de l'offre et de la demande, je persiste: pas de preuve scientifique,

Le fait que ce soit le comportement du consommateur qui force les entreprises je le trouve un peu gros. Si X a délocalisé pour concurrencer Y c'est peut-être pcq Y a dé
localisé en premier. Et puis c'est oublié que tout est organisé pour qu'il consomme, la pub en particulier.

Pour le reste je suis en gros d'accord avec toi. Mais le chômeur de père en fils qui se paie des vacances, un écran plat et 3 smartphones par an. Ca fait un peu cliché aussi non? Des gens qui doivent calculer au cent près ça existe aussi...

Nous partageons un sentiment d'injustice, comme beaucoup, cela semble évident. Tu as tendance à regarder en bas et moi en haut. Tu vois les petites gens qui profitent du système et moi les gros qui s'en mettent plein les poches sans être vraiment utiles à la société. J'ai un beauf qui est chirurgien, il discutait avec un confrère qui critiquait les chômeurs. Il lui répondit, regardes, tu n'es pas resté en personne physique et t'es mis en société tout cela pour payer moins de taxes. Et quand tu fais passer en frais des choses qui te sont plus utiles à toi qu'à ta société, tu essayes de profiter du système. Et bien les chômeurs, il font pareil!

La spéculation fait de gros ravages, elle était interdite en France et en Belgique jusqu'en 1867 et 1885 et le capitalisme de l'époque était plutôt florissant. Je pense qu'interdire la spéculation serait bien plus efficace que les mesures que tu proposes. Elle est très simple à mettre en oeuvre et rapporterai un pactole.

Ce n'est pas notre société occidentale qui en en déclin, c'est tout le capitalisme qui est a l'agonie.

Bien sûr qu'il est anormal que quelqu'un passe toute sa vie au chômage sans faire le moindre effort. Mais quand je vois un Cahuzac, les manipulations du LIBOR avérées et que maintenant Londres ouvre une enquête sur la manipulation des cours des métaux précieux, de grande marques textile qui feignent ignorer que des gosses fabriquent leur baskets et que d'autres ruinent leur santé dans des teintureries. Quand j'entend un pote qui travaille avec la fille d'une ministre, conne comme un manche et invirable piquant ainsi la place d'un chômeur plus compétent, et bien je ne sais pas pourquoi mais ça me révolte plus que tous les petits trafics des gens qui essaient de joindre les deux bouts. 


Xavier  Attention Fabiano, l'histoire des consommateurs / entreprises c'est une spirale infernale, je n'ai pas dit qui à commencé le premier (à mon avis c'est un peu comme la poule et l'oeuf). Le fait est que d'un côté certaines entreprises (souvent côtées en bourse) tentent de maximaliser leur profits envers et contre tout (fournisseurs, employés, service, qualité) et de l'autre le consommateur tente de minimiser ses prix d'achat envers et contre tout aussi (qualité, service, méthodes de production du produit). Et bien sûr, la publicité et les médias omniprésents n'arrrange rien.

Oui, le chômeur qui part en vacances, avec une grosse TV et trois smartphone, c'est un peu cliché . Mais j'en ai vu, qu'ils soient chômeurs ou travailleur. Il y a bien sûr des gens très bien, courageux, qui comptent au cent près. J'en connais aussi.

Oui, il y a un sentiment d'injustice généralisé. Tous les gens qui gagnent bien leur vie font de l'ingéniérie fiscale. (fraude fiscale légère : voyages, PC perso sur la société, etc). Les chômeurs essaient aussi de frauder (fausse cohabitation, mauvaise foi à trouver un travail). Certains travailleurs font de la fraude médicale (absentéisme pour un rhume, etc...). Je ne suis pas sûr qu'il y aie une solution à ce problème. Je pense quand même que si :
-Le taux d'imposition et toutes les taxes indirectes étaient moins élevés, il y aurait moins de petite fraude fiscale.
-Le gap entre allocations sociales (chômage, minimex, etc) et le salaire minimum des travailleurs était plus important et que les chômeurs de longue durée étaient obligés d'effectuer des travaux d'intérêt collectif que le budget de l'état ne permet pas de réaliser normalement, il y aurait moins de fraude sociale

Après, il est évident que de telles mesures ne sont possible que si on réduit les dépenses de l'état, mais comme je l'expliquais plus haut, il suffirait de réduire les dépenses inutiles.

Et je conviens en contre-argument que de ce fait, la nécessité de trouver un emploi peut mener certains à accepter des offres auprès d'employeurs quasi-esclavagistes.

Il faut également lutter très intensément contre la GRANDE fraude fiscale/sociale. Carroussel TVA, fausses sociétés avec fausses fiches de paie et faux C4, etc... Là se sont des milliards qu'on peut retrouver.

De plus je pense qu'il convient de globaliser les revenus. Arrêter de taxer un max le travail et ne pas ou très peu taxer le reste (revenus mobiliers/immobiliers, etc...). Tout taxer de la même manière. On peut aussi taxer les gains en capital, mais là je ne suis pas sûr que ça rapportera grand-chose : parce que si on taxe les gains, on devra immuniser les pertes.

Je suis aussi pour l'interdiction de la spéculation, notamment toute forme de spéculation sur les produits matériels (nourriture, métaux, énergie, etc...). Attention toutefois que la contre-partie d'un spéculateur est parfois un honnête etnrepreneur qui cherche une protection sur un prix. Si on achète une action, on devrait avoir l'obligation de la garder un certains temps. Pas facile à mettre en place, bien sûr.

La série de choses que tu énumères à la fin de ton post me révolte aussi, certainement plus que certains qui essaient de joindre les deux bouts.

Enfin, j'ai une pensée connexe mais un peu hors-débat. Hier, j'ai regardé le débat de mise au point à la RTBF. Le MR à fait une proposition la semaine pour qu'il y aie une tranche d'impôts à 0% en Belgique. Sur les premiers 13.000 EUR. Il est bien clair que les premiers à en profiter seront les travailleurs avec un petit salaire. De 100 à 200 € en plus de salaire net par mois. D'accord, c'est une mesure de période électorale. Mais le représentant du PS à crié au scandale, que ce n'était pas possible. Et de son discours, qu'est ce qu'on peut déduire ? Que le PS ne s'intéresse ni aux indépendants, ni aux travailleurs, ni même aux chômeurs et aux pensionnés. Ce qui intéresse le PS, ce sont les impôts ! Aberrant !

(Last update 23/12)

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